邪魔なコメント保存エントリ

 本家エントリ「「蔑視」と「偏見」/自衛的行為を装う「合理的な差別」に対抗するための倫理」のコメント欄で、かつての「弱者男性」関係の議論についてのわけのわからない言いがかりが延々と続きましたが、邪魔なので削除してこちらに保存します。(一部の復旧にバジル二世さんの協力を得ました。)

macska のコメント 2007/04/02 - 23:20:50
ラクシュンさん:
[...]


あとは無ければいいのですが、「被差別部落出身者」・「外国人」・「女性」・元犯罪者・ニートの間に救済の優先順位が設定されているのであればそれを教えて欲しいと思います。
そんな優先順位あるわけないし、優先順位はこうだという主張(上野千鶴子氏が同性愛者よりも「女性」を優先することや、赤木智弘氏が被差別部落出身者より「弱者男性」を優先することなど)をわたしは一貫して批判してきたわけですが。本文ちゃんと読んでね。
あとついでに言っておくけど、「優先順位はこうだという主張」をわたしが批判しているのは、みな同等に重要だという意味ではないですよ。「みな同等に重要だ」という主張だって、「優先順位はこうだという主張」の一種だからね。

ラクシュン のコメント 2007/04/03 - 05:32:40
>そんな優先順位あるわけないし、優先順位はこうだという主張(上野千鶴子氏が同性愛者よりも「女性」を優先することや、赤木智弘氏が被差別部落出身者より「弱者男性」を優先することなど)をわたしは一貫して批判してきたわけですが。本文ちゃんと読んでね。
あるんですよ。 macskaさんが優先順位についてと「元犯罪者」や「ニート」を被差別者として語らないのは、macskaさんが「元犯罪者」や「ニート」をある意味で差別しているからではないでしょうか。
被差別部落出身者」「女性」「性的マイノリティ」「障害者」たちをそうではない者(=普通の男)と対立させることで差別を語る人にとっては、「元犯罪者」(=普通の男)や「ニート」(=普通の男)が差別の対象であっては困る部分があるはずです。
「実際に差別や貧困を原因とした生活の苦しさがあって、それを背景に一部に犯罪に手を染める人がいたり」、例えばこういうことも言えなくなりますから。ここでは贅沢な普通の男の犯罪と「被差別部落出身者」の犯罪とを対比させることで「被差別部落出身者」の犯罪が差別の結果のように語られています。
なので、少なくとも<普通の男>とそれ以外の対象との間には優先順位が原理的に要請されると思います。
まぁ「元犯罪者」「ニート」に関して語らないのはmacskaさんに限ったことではありませんが。

macska のコメント 2007/04/03 - 12:43:25


macskaさんが優先順位についてと「元犯罪者」や「ニート」を被差別者として語らないのは、macskaさんが「元犯罪者」や「ニート」をある意味で差別しているからではないでしょうか。
わたしだって差別心くらいあるでしょうから「差別なんてしていない」と言うのは避けようと思いますが、全く無根拠にそんなことを言われても困りますね。わたしが誰かを差別しているのではないかと言うのであれば、具体的にどういう発言からそれが伺える、みたいに指摘して欲しいのですが。

被差別部落出身者」「女性」「性的マイノリティ」「障害者」たちをそうではない者(=普通の男)と対立させることで差別を語る人にとっては、「元犯罪者」(=普通の男)や「ニート」(=普通の男)が差別の対象であっては困る部分があるはずです。
わたしは「『被差別部落出身者』『女性』『性的マイノリティ』『障害者』たちをそうではない者(=普通の男)と対立させる人」ではないですし、「被差別部落出身の男性」「ゲイの男性」「障害者の男性」が「普通ではない男」であり、「犯罪者の男性」「ニートの男性」は「普通の男」であるという区別が理解不能です。自分が抱いている偏見をわたしに投影しないでいただきたい。
わたしがDV加害者小児性愛者(どちらも男性が多数を占め、元犯罪者やニートと同じく社会的に蔑視されている)についてどういう発言をしているかを読めば、あなたの言うことは無茶苦茶な言いがかりに過ぎないことが分かると思います。
「元犯罪者やニートを差別している」とか「元犯罪者やニートを差別しなければ都合が悪いのだろう」じゃなくて、「元犯罪者やニートについても扱って欲しい」という要望なら考えてもいいんですけどねぇ。

ラクシュン のコメント 2007/04/04 - 04:48:47
>そういう場合もあるというのはその通りですが、この場合そうだという根拠をあなたは何も挙げていませんね。仮に「本物の天才は世間には理解されないものだ」という言明に事実が含まれているとしても、それは「世間に理解されない自分は本物の天才である」とは限らない、みたいな。
何の根拠かはともかくとして、「元犯罪者」と「ニート」の例は挙げています。そしてこれらの集団は雇用差別をうけていますが「差別」として語られることはないというこで十分でしょう。
>そうですよ。まさにそういう論旨の主張をしているのですが。
何の話だと思ったんですか?
でしたら「女性社員」のケースでは、経営者が統計を無視(orそれに逆行)する致命的かつ非合理的選択をした結果にすぎないということであって、「差別をした者が得をし、差別をしない者がバカを見る」といった類のことではないような気がします。macskaさんの意見では「蔑視型差別」と「偏見型差別」が異質なもののように扱われていますが、私から見れば両者は殆ど同じものですよ。人間が判断することですから境界線の曖昧さが付き纏うだけのことではないのでしょうかね。
「深刻なのは、差別者本人にとって合理的な(あるいは合理的に見える)、「偏見型」の差別のほうだ」、どちらも当人たちにとっては合理的なんだと思いますよ。
技能的には何も問題がなくても、言葉づかいが若干荒いということで採用されないケース(健常者)などの場合、私などはそれはそれで常識的判断だと思うのですが、macskaさんにとっては非常識or非合理なんでしょうね。
>わたしだって差別心くらいあるでしょうから「差別なんてしていない」と言うのは避けようと思いますが、
「私と変わらないと思いますけど」って言われたら心外でしょうね。
>わたしは「『被差別部落出身者』『女性』『性的マイノリティ』『障害者』たちをそうではない者(=普通の男)と対立させる人」ではないですし、
もう言いませんが、直接そう思わなくて済むトリックがあると思っています。
「性的マイノリティ」は失言ですので撤回します。

ラクシュン のコメント 2007/04/04 - 06:30:25

>「元犯罪者やニートについても扱って欲しい」という要望なら考えてもいいんですけどねぇ。
いちおう今回の目的はそれではないのでお気遣いなく。
一番の目的はたしか、「元犯罪者やニートを差別している」というより、「元犯罪者やニートは差別されている」と書くこと。

kafuri のコメント 2007/04/07 - 01:51:52


あとは無ければいいのですが、「被差別部落出身者」・「外国人」・「女性」・元犯罪者・ニートの間に救済の優先順位が設定されているのであればそれを教えて欲しいと思います。 (by ラクシュン)

そんな優先順位あるわけないし、優先順位はこうだという主張(上野千鶴子氏が同性愛者よりも「女性」を優先することや、赤木智弘氏が被差別部落出身者より「弱者男性」を優先することなど)をわたしは一貫して批判してきたわけですが。本文ちゃんと読んでね。(by macska)

そのようなことを必ずしも一貫して批判してきたわけではないでしょう。


「『女性』だけに手当てするので十分なのか」という問いは圧倒的に正しい。しかし、それへの回答としてベタに「男性への手当てをしよう」という議論が浮かび上がるという状況はなんとかならないか。鈴木氏が述べるような「メインストリームの男性とメインストリームの女性の物語」の裏には昔から「弱者男性」がいたし、「専業主婦になれない女性」がいた。「男男格差」「女女格差」が叫ばれるはるか以前から、そういった格差は存在していたのだ。現在起きている変化は、要するに「これまでなら強者となるべき」メインストリームの男性の一部が、流動化する経済構造の中「強者」から脱落しはじめただけ。戦略的観点から「かれらを手当てしよう」というのは分からないではないのだけれど、公正さの観点から言えばより先に包摂されるべき「弱者」はほかにいくらでもいる。「元強者」男性はバックラッシュに加担して迷惑だから手当てをするべきだけれど、外国人労働者らより弱い立場にいる男性(や女性)はバックラッシュを起こすほどの力もないから放置しておくというのでは、あまりに不公平ではないかと思う。
初めて赤木智弘さんのバックラッシュ言説を読んだときは衝撃的でしたが、僕はそれとmacskaさんの反バックラッシュ言説との差異はあまり無いのだと考えています。
赤木智弘さんの場合は、今現在存在する先行弱者の取り分を自分たち後行弱者によこせ、というトンデモナイことを主張するのですが、macskaさんの場合は、今現在存在しないし、これから我が国資本主義の発展の中で尚更その存在の可能性が少ない後行弱者の取り分という虚構的存在に対して、後行弱者にやるくらいなら先に自分たち先行弱者にその虚構的取り分をまずもってよこせ、という同じくらいトンデモな主張ですから。
それにしてもフェミニストの方々は何故こうも「弱者男性」に執着もしくは愛着を持つのでしょうか。macskaさんの「後行弱者にやるくらいなら先に自分たち先行弱者にその虚構的取り分をまずもってよこせ」もそうだし、 『バックラッシュ!』キャンペーンブログの『バックラッシュ!』続編についてのアンケートのなかの「個人的には男性弱者と称する者の吹き上がりについてを中心テーマにした本を双風社には出してほしい。」なんかもそうです。
僕が言いたいのはこういうことです。まず弱者男性全体の集合を「弱者男性」と表記し、バックラッシャー全体の集合を「バックラッシュ」と表記します。「弱者男性」と「バックラッシュ」について共通部分は確かに存在します。例えば赤木智弘さん、彼は「弱者男性」と「バックラッシュ」の共通部分に含まれますから。しかし「弱者男性」≠「バックラッシュ」です。バックラッシャーではない弱者男性もいるし、強者男性かつバックラッシャーもいるので。さらに「弱者男性」は「バックラッシュ」の部分集合ではありません。弱者男性かつバックラッシャーではない人もいるので。
仮に「弱者男性」=「バックラッシュ」が成り立つ場合は、弱者男性のみを批判したとしても全てのバックラッシャーの批判になりますし、バックラッシャーではない弱者男性を批判することにも(この場合そもそもそれが存在しないので)ならず、さらに強者男性かつバックラッシャーを批判しそこなうことも(この場合それそもそれが存在しないので)ありません。しかし「弱者男性」≠「バックラッシュ」ですので、弱者男性のみを批判したとしても全てのバックラッシャーの批判にはなりません。
また仮に「弱者男性」が「バックラシャ−」の部分集合である場合は、弱者男性のみを批判することは強者男性かつバックラッシャーの批判にならない代わりに、バックラッシャーでない弱者男性を批判することも(この場合そもそもそれが存在しないので)ありません。しかし「弱者男性」は「バックラッシュ」の部分集合ではない(共通部分は存在する)ので、弱者男性のみを批判することは強者男性かつバックラッシャーの批判にならないうえに、バックラッシャーでない弱者男性を批判することになります。
これらからいえることは、「バックラッシュ」を批判する文脈での「弱者男性」のみに執着した批判は、強者男性かつバックラッシャーの批判にはならないし、バックラシャ−でない弱者男性まで誤爆することになる、ということです。当たり前ですけど。
macskaさんや『バックラッシュ!』キャンペーンブログの『バックラッシュ!』続編についてのアンケートに「個人的には男性弱者と称する者の吹き上がりについてを中心テーマにした本を双風社には出してほしい。」と渇望した人に、なぜ「バックラッシュ」ではなく「弱者男性」を批判するのかと聞くと、「弱者男性」は「バックラッシュ」だから、と答えるのでしょうし、さらに「バックラッシュ」でない「弱者男性」もいるのではないかと聞くと、「バックラッシュ」には「男性弱者」が大半だから、と答えるのでしょうけど、これって典型的な偏見型差別ですから「バックラッシュ」のうち「弱者」の方を狙って憂さ晴らしをしているのではないかとさえ思えます。
これまで僕が書いたことについては、「バックラッシュ」を批判する文脈ででつかう「弱者男性」というカテゴリーは「弱者男性かつバックラッシャー」のみに使っているとか、またその意味での「弱者男性」だけ批判しているのではなく「強者男性かつバックラッシャー」についても批判している、つまり「バックラッシュ」のうち「弱者」の方を狙って憂さ晴らしをしているのではない、などの反論も出来るとは思うのです。
しかし、macskaさんにしろ『バックラッシュ!』キャンペーンブログの『バックラッシュ!』続編についてのアンケートに「個人的には男性弱者と称する者の吹き上がりについてを中心テーマにした本を双風社には出してほしい。」と渇望した人にしても、「弱者男性」を差別したいのか「バックラッシャー」を差別したいのかどちらなんでしょうか。

shfboo のコメント 2007/04/09 - 18:07:52
「個人的には男性弱者と称する者の吹き上がりについてを中心テーマにした本を双風社には出してほしい。」と言った者です。そのリクエストについて若干説明させてください。
私はフェミニストではなく、主観的には自分は弱者男性なり男性弱者なりだ、と感じ苦しんでおり、何らかの形でその存在が認知され、彼らが抱えている苦痛を軽減するような方向になってほしいと思っている者です。
その上でkafuriさんのコメントに返答すれば、総じて心情的には「強く」共感するものの論理的には否定・批判するしかない、と考えています。赤木智弘さんの発言に対しても同じで最終的には批判的にならざるを得ない、となります。
「弱者男性」というカテゴライズは、自分をそうだと感じている者としてはきわめて大きな緊急の対処の必要な問題だと感じていても、社会全体の中で「政策的な手当て」をすぐに受けるべき存在としての優先順位がもっとも高いとは思えないし、「政策的な手当て」をするべきでも今の所はないと私は思います。当事者一人一人の努力などの責任に帰するのではどうにもならない構造的差別に対して応急手当的に国が再分配をする対象としては「弱者男性」というカテゴリはあまり有効ではないと思うからです。まだまだ多くの特権も保持しているし、生存の危機や最低限の尊厳を守れる生活が送れないような事態に直面しているような人も多くない。というかそういう人は「弱者男性」ではなく別のカテゴリの人として手当てされるべきでしょう。むしろ「弱者男性」を問題と考える人達が言論のキャンペーンによって徐々に自らのような存在の認知を広げ、ある種の蔑視などを解体・解消していくしかないんじゃないかと思っています。
macskaさんの赤木さんなどとの議論においての発言に対しては、言葉のはしばしから感情的には勘にさわったり不信感を感じるところもありますが、話の筋をできるだけきちと追ってみると妥当だし正当だと言えると思います。またmacskaさんなりフェミニストが「『弱者男性』に執着もしくは愛着を持」っているということもないと思われます。むしろ自分達に「弱者男性」のことをしっかり考えろ、配慮しろと声高に要求されるのに対して「自分で考えてやれ」と突き放しているというところではないか。macskaさんの主張を「後行弱者にやるくらいなら先に自分たち先行弱者にその虚構的取り分をまずもってよこせ」とまとめてますが、後か先かではなく、「公正という観点から」「政策的な手当て」の側面から見て「弱者男性」こそすぐに手当てしなければならない、という結論にはならないと言っているだけだと思います。
「弱者男性」=「バックラッシュ」と見なして「バックラッシュ」でない「弱者男性」までまとめて批判し「誤爆」しているとkafuriさんはおっ しゃってますが、自分が見落としてるのかもしれませんが、せいぜいそういう含意があるように思える・そういうニュアンスを感じる、位のものしか見当たらないように思います。それらのものを読んで私は不快には感じますが、よく読むと慎重に断定を避けられていたり、いろいろなほのめかしや偽悪的・挑発的に見える言い回しがあっても、全体の論理として主張自体の筋が通ってるものならば、含意やニュアンスを感じるくらいでその含意やニュアンスを「言った」とみなして批判することはできないと思います(言い方が不快とか、美的判断として醜い文章だとか言えるかもしれませんが)。
私の書いたリクエストに関しては、自分が「弱者男性」だと感じているため、「弱者男性」について肯定的・同情的に取り上げてほしいなどと書くと、「自分を哀れんで」と言っているように自分自身が感じてしまい嫌だったので、むしろ「批判的に検討してほしい」というニュアンスで書きました。そのリクエストの狙いとしては、もしこのリクエストが採用されて「弱者男性」を主題にした本ができれば、「弱者男性」をすべて「バックラッシュ」として指弾するようなことなることはなく、「弱者男性」が感じている苦痛や抑圧を認識としてフェアな形できちんと指摘され、批判されるべき人達も明確になって「弱者男性」の助けになるはずだ、という希望的観測をもとに書いた、というのが実際のところです。
確かに何らかの「誤爆」をされている人達がいるというのは私も同意するのですが、kufuriさんの言うようなものとは違う形の誤爆があるような気もします。しかしどういう誤爆かは私の能力ではわからないです。

バジル二世 のコメント 2007/04/10 - 00:23:40
てかさ、macskaさんの話し方はすごく失礼なんだね。フェミの人たちからすりゃそりゃ胸がすくかもしれんけどね。何せ自画自賛の人たちだから。そんなんでいいのって話だよ。

わたしは「コスト計算をするまでもなく不当な扱いをするのを蔑視型差別、コスト計算をしたうえで不当な扱いをするのを偏見型差別」と整理したうえで、そういう整理をしなければ見えにくい問題があることを指摘しています。そういう趣旨をあなたは理解できてますか?
まぁ、私はそのように自分と考えが違う人間には平気でバカだとか何だとか言える人をそんなに信用しない。それだけ、言っておく。というかね、あなたとあなたを支持する人たちが差別的であることは、どんな屁理屈をこねようと、私には分かっている。
あのさ、あなた方フェミは散々、バックラッシュが女性問題に手当てをしないから差別的だと主張してきた。同様にあなたは、今度は同じように男性たちに対して、手当てをケチっているわけ。それは、あなた方の論理からすればどんなことなのか?
それが、あなたの主張してきたことと、あなたのやってきたことの矛盾。

macska のコメント 2007/04/10 - 07:12:27
バジル二世さん:


てかさ、macskaさんの話し方はすごく失礼なんだね。
まぁ口調が気に食わないというのは分からないではないんですが、だったらそんな失礼な人のブログにわざわざコメント書くことはないんでは。

まぁ、私はそのように自分と考えが違う人間には平気でバカだとか何だとか言える人をそんなに信用しない。
わたしもそういう人は信用しませんね。自分と近い考えの持ち主だってバカはバカだし、自分と違う考えの人だって尊敬に値する人はいる。わたしは「意見の相違」と「バカかどうか」は別に判断してます。

あのさ、あなた方フェミは散々、バックラッシュが女性問題に手当てをしないから差別的だと主張してきた。
「あなた方フェミ」なんていい加減な括りで言われてもねぇ。
フェミと呼ばれる人の主張すべてにわたしが責任を持てるわけがないし。

同様にあなたは、今度は同じように男性たちに対して、手当てをケチっているわけ。
いつどこで? これを読む限り、自分と考えが違う人間の考えを勝手に決めつけて叩いているのはあなたでしょ。

それが、あなたの主張してきたことと、あなたのやってきたことの矛盾。
あのー、これはわたしの主張とは別に論理の問題として言うんだけど、フェミニズムというのは、基本的に「いまの社会で、男性の立場と女性の立場は非対称である」という認識が前提となっていますよね。だったら、そうした政治的非対称性を是正するためには男性と女性の受け取るべき「手当て」が違う、と主張することはその認識からすれば当たり前のことであって、全然矛盾じゃないでしょ。
[...]

バジル二世 のコメント 2007/04/10 - 12:03:49
あ、草稿書いてたら誤って送信しちゃったw。まそれで出てくる話もあるんだけど…
>>てかさ、macskaさんの話し方はすごく失礼なんだね。
>まぁ口調が気に食わないというのは分からないではないんですが、だったらそんな失礼な人のブログにわざわざコメント書くことはないんでは。
うーん。もう慣れちゃいましたね。ってかそれでいろいろな場面で損しているように見えるんで。
>自分と近い考えの持ち主だってバカはバカだし、自分と違う考えの人だって尊敬に値する人はいる。わたしは「意見の相違」と「バカかどうか」は別に判断してます。
いや、たぶんmacskaさんの許容外の人は「違う考え」で、バカって言われちゃうんだと思いますよ。それはフェミとかアンチとか非フェミにかかわらず。
>いつどこで?
もう上の人が答えているように思うけど。
>あのー、これはわたしの主張とは別に論理の問題として言うんだけど、フェミニズムというのは、基本的に「いまの社会で、男性の立場と女性の立場は非対称である」という認識が前提となっていますよね。
ははは。彼らは「生活ができない」「将来が見えない」と嘆いていたわけですよ。そこで、最低賃金とかワークシェアリングとかそういう話はあったにはあった。でも、そういう実効の見えない通り一遍の話でお茶を濁さないでほしいと彼らは訴えていたんでしょ。男のほうはちょっとの不利益で騒ぎ出すなんて言って「叩いている」のはmacskaさん。
>だったら、そうした政治的非対称性を是正するためには男性と女性の受け取るべき「手当て」が違う、と主張することはその認識からすれば当たり前のことであって、全然矛盾じゃないでしょ。
で、何? 「立場の非対称」という「情報」に基づいて、macskaさんはそれを「矛盾じゃない」と言うのですか。

macska のコメント 2007/04/11 - 09:31:24
バジル二世さん:


>いつどこで?
もう上の人が答えているように思うけど。
いや、だからそれは脱文脈的にみればそう見えるかもしれないけれど、全体を読めばわたしが男性に対する手当てを何ら否定していないことは明白だと思います。例えば、同性愛者とか被差別部落出身者とか在日外国人とか障害者の中にも男性はいるわけで、それらに対する手当てを主張する以上は当然男性だけ排除なんてしてはいない。
で、それらに加えて、安定した職を得られない人や所得の低い人などに対する手当てが必要であることもわたしは同意していて、ただしそれを「弱者男性」と表現することで、同じような境遇にある「弱者女性」を排除するのが認められない、と一貫して言っているんですね。わたしは「弱者女性は結婚すれば良いから弱者じゃない、それに比べ弱者男性は結婚すらできないら最も弱い弱者である」、みたいな暴論に反論しただけ。それをもって「弱者男性を叩いている」とか「弱者男性への手当てに否定的」なんて判断するのであれば、あなたの読解力がおかしいとしか言いようがないです。わたしの意見に反対なら反論すればいいけど、わたしの意見を捻じ曲げて貶めるのはやめてほしいです。

で、何? 「立場の非対称」という「情報」に基づいて、macskaさんはそれを「矛盾じゃない」と言うのですか。
非対称な権力関係にある人たちを平等にするために両者に対して違った扱いをするということは、少なくとも矛盾とは呼ばないでしょう。それが過剰であったり、間違った情報に基づくものであったりするならば、それ自体は批判を受けてしかるべきですが。
[...]

バジル二世 のコメント 2007/04/11 - 18:52:27
ここにも答えておこう。
>「あなた方フェミ」なんていい加減な括りで言われてもねぇ。
>フェミと呼ばれる人の主張すべてにわたしが責任を持てるわけがないし。
その前に「あなたとあなたを支持する人」と書いています。初出はその表現だし、フェミ全部のことを言ってはおりません。
>いや、だからそれは脱文脈的にみればそう見えるかもしれないけれど、全体を読めばわたしが男性に対する手当てを何ら否定していないことは明白だと思います。
いいえ、全然明白ではありません。確かに手当てを「否定するものじゃない」的な言い回しはされていますが、それに条件を付けたり、制限をつけたりで事実上無効化するものです。
>例えば、同性愛者とか被差別部落出身者とか在日外国人とか障害者の中にも男性はいるわけで、それらに対する手当てを主張する以上は当然男性だけ排除なんてしてはいない。
私はそういうことを問題にしているのではありません。というか、そういうあなたが救うべきと考える男性に限定される救済であれば、それは一定の排除を含むものと言えるでしょう。つまり、こういう無意味な応答はやめていただきたいのですがね。
>で、それらに加えて、安定した職を得られない人や所得の低い人などに対する手当てが必要であることもわたしは同意していて、
上で私はその問題点を指摘しておりますが。ループしていますよ。
>ただしそれを「弱者男性」と表現することで、同じような境遇にある「弱者女性」を排除するのが認められない、と一貫して言っているんですね。
そんなことのために、「弱者男性」は救済を待たされなければならないのでしょうかね。救済の前に思想調査する気かとは別のフェミニストが言っていたな。
>わたしは「弱者女性は結婚すれば良いから弱者じゃない、それに比べ弱者男性は結婚すらできないら最も弱い弱者である」、みたいな暴論に反論しただけ。
だから、そんなのはネタだって。この世の中であなたが批判するまでもなく絵空事にすぎないことぐらいわかるでしょうに。救済の言質をとられないように、そんなところばかりを論点に出すんですね。
>それをもって「弱者男性を叩いている」とか「弱者男性への手当てに否定的」なんて判断するのであれば、あなたの読解力がおかしいとしか言いようがないです。
「読解力」非難は聞き飽きました。
>わたしの意見に反対なら反論すればいいけど、
その通りしております。
>わたしの意見を捻じ曲げて貶めるのはやめてほしいです。
それはしておりません。
>非対称な権力関係にある人たちを平等にするために両者に対して違った扱いをするということは、少なくとも矛盾とは呼ばないでしょう。
人々の生活や将来がかかっているこの話題では、そういう「論理の問題として」だけの話はやめていただけないでしょうか。

macska のコメント 2007/04/11 - 23:12:50
バジル二世さん:


確かに手当てを「否定するものじゃない」的な言い回しはされていますが、それに条件を付けたり、制限をつけたりで事実上無効化するものです。
条件をつけていないし、制限もしていない。馬鹿げた思い込みで言いがかりをつけるのはやめてください。

というか、そういうあなたが救うべきと考える男性に限定される救済であれば、それは一定の排除を含むものと言えるでしょう。
「男性を排除している」という言いがかりに対して、「排除していない」ことを示すために明示的に男性を含んだ例示を出しているだけで、それだけで「限定される」と一度も言っていない。限定していないのに「限定されるのであれば」という仮定がまるで事実であるかのように非難するのは、言いがかりです。

そんなことのために、「弱者男性」は救済を待たされなければならないのでしょうかね。救済の前に思想調査する気かとは別のフェミニストが言っていたな。
待たせるとか思想調査するとは、これまた一言も言っていない(別のフェミニストが言っていたかどうかは知らないですが)。言っていないことをまるで言っていたかのように非難するのは、これまた言いがかりです。あなたの批判は最初から最後まででっちあげと言いがかりであり、わたしの実際の主張となんら対立しません。
いいですか、安定した職を得られない人や、収入が低くて家族を持てずに苦労している人は、男性も女性もいるわけですよ。それなのに、なぜ同じような状況にある中の「弱者男性」に限って優先的に救済しなければならないのか、と、わたしは「女性」排除を批判しているのに、逆にわたしが「女性」を優先して男性を排除しているかのように解釈するのは筋違いも甚だしいです。いい加減にしてください。

救済の言質をとられないように、そんなところばかりを論点に出すんですね。
わたしの主張をあれこれ勝手にねじ曲げたうえで、こんなおかしなことを主張するのはこんな動機があるからだろうと邪推までするとは、ご苦労さまです。あなたは、相手の主張を実際に理解しようという考えがまったくないのですか? どんなに異なる意見の持ち主でも、せめて相手の意見を理解したうえで必要なら批判しようとわたしは思うのですが。

>わたしの意見に反対なら反論すればいいけど、
その通りしております。
>わたしの意見を捻じ曲げて貶めるのはやめてほしいです。
それはしておりません。
どちらも間違い。
例えばまず、「弱者男性」への社会的な手当の必要性について、何度も表明しているとおりわたしは「是非とも必要である、ただし男性に限って議論するのはおかしい」という考えの持ち主です。わたしの主張に反対だというなら、それに反論すべきでしょ。ところがあなたは、わたしがそういう意見だと何度繰り返し説明しても、それでも制限をつけているだろうとか、限定しているだろうとか、待たせるつもりだろうとか、思想調査をするのかとか、わたしが一言も言っていないことばかり延々とでっちあげてそれをたたいてみせている。それが「意見をねじ曲げておとしめる」ことでなかったら、一体なんだというのか。もしこれが悪意ある嫌がらせでないのであれば(断言できませんが、多分違うでしょう)、読解力に非常に問題があるとしか考えられないよ、普通は。

人々の生活や将来がかかっているこの話題では、そういう「論理の問題として」だけの話はやめていただけないでしょうか。
人々の生活や将来がかかっていれば、矛盾でないものを矛盾と呼んでいいことになるんですか? だいたい、生活や将来がかかっているのはこの話題だけではないわけで、生活や将来がかかっているから理性的な議論はやめろというなら、理性的な議論なんて一切できなくなります。そちらこそ、生活や将来がかかっているからこそ、「手当が必要だ」と主張する人間を捕まえて「お前は手当を否定している」と決めつけたり、矛盾ではないのに「矛盾だ」と言いがかりをふっかけたりするのはやめてね。

kafuri のコメント 2007/04/12 - 03:12:29
macskaさん:


引用された部分だけ読めばそのように解釈することも可能かもしれませんが、議論全体を見ていただければ分かる通り、わたしは決して「弱者男性」が包摂を必要としていることを否定していません。部分的な引用によって趣旨を歪めないでくださいね。
macskaさんが弱者男性の包摂を否定していると書いたのではありません。僕が為した部分的な引用には「戦略的観点から「かれらを手当てしよう」というのは分からないではないのだけれど」とか「「元強者」男性はバックラッシュに加担して迷惑だから手当てをするべきだけれど」というような文が含まれているのであってみれば、そのような「わたしは決して「弱者男性」が包摂を必要としていることを否定していません」的な薫りがぷんぷんする文章を引用してmacskaさんが弱者男性の包摂を否定していると主張することはそもそも不可能です。

キャンペーンブログのアンケートに出てきた意見については、これはわたしの想像ですが、バックラッシュ一般についての分析ではなく「弱者男性」を自称する形で噴出するタイプのバックラッシュ言説について分析して欲しい、という意見なのではないかと思います。
その意見を述べた方は僕が初めに念頭においていたタイプとは違っていました。しかし「バックラッシュ一般についての分析ではなく「弱者男性」を自称する形で噴出するタイプのバックラッシュ言説について分析して欲しい」と渇望するフェミニストは、まさに僕が念頭においていたタイプのフェミニスト(別にmacskaさんがそうだと云うのではないです)。まだ上手く言語化できないですけど。

バックラッシュの主体が必ずしも2ちゃんねらーや「弱者男性」層ではないことは、『バックラッシュ!』内の鈴木論文や山口論文にきちんと書かれています。
例えばこれなんかどうですか。

フェミニズムジェンダーフリーに対するバックラッシュの背景に「弱者男性」の不満や不安があるという種の指摘は以前からたまに見かけていたのだけれど、『バックラッシュ!』刊行以来そういった主張をさらに目にするようになったように思う。その1つの例が、先日コメントした赤木智弘氏の「『バックラッシュ!』を非難する」だけれども、その赤木氏の「『バックラッシュ!』は弱者男性の包摂を考えていない」という批判があたらないことは既に指摘した。
これはフェミニストに限った話ではないのですが、「リベラル」を自称する連中の中に、自分の敵をある種の推論図式または認知図式に当てはめなければ気がすまない連中が増えてはいませんか。それは次のようなものです。
ゴミが、ゴミであるゆえにその行為を為せばゴミである自分にしっぺ返しを食わずにはすまないゴミでしなかい行為を、ゴミであるがゆえに自分がしっぺ返しを食うのに気付かずに、ゴミとして為しているのはゴミだから当然だ
この推論図式なり認知図式が大好きな連中からすれば、敵=ゴミが「低学歴」「低収入」などの何らかの尺度で下位に位置付けられる「弱者」や「賤民」であることは本質的です。例えば、「ゴミであるがゆえにその行為を為せばゴミである自分にしっぺ返しを食わずにはすまないゴミでしなかい行為」であるためには、すくなくともその行為者が「弱者」や「賤民」でなければなりません。「弱者」や「賤民」でないとしっぺ返しを食いませんから。また、自分が否定したい行為を為す者全体の所属するカテゴリーを「弱者」や「賤民」などのカテゴリーに限定して、自分が否定したい行為を為す者があたかもその絶妙に微調整され限定されたカテゴリーに属する者だけであるかのように認知すればこそ、「(その行為を)ゴミとして為しているのはゴミだから当然だ」として安心できるのであってみれば、やはり敵=ゴミが「弱者」や「賤民」であることが本質的なのです。
僕自身の概念整理がまだごちゃごちゃしていて、やみくもに引っ掻き回しているだけかもしれないが・・・。

さらに、「バックラッシャーでない弱者男性への誤爆」についてはわたし自身も積極的に批判してきました(キャンペーンブログでの後藤さんを招いての対談参照)。
いまエミがいいこと言った。
shfbooさん:

「個人的には男性弱者と称する者の吹き上がりについてを中心テーマにした本を双風社には出してほしい。」と言った者です。そのリクエストについて若干説明させてください。
私はフェミニストではなく、主観的には自分は弱者男性なり男性弱者なりだ、と感じ苦しんでおり、何らかの形でその存在が認知され、彼らが抱えている苦痛を軽減するような方向になってほしいと思っている者です。
実は最初「「個人的には男性弱者と称する者の吹き上がりについてを中心テーマにした本を双風社には出してほしい。」と渇望した女性」と書いていて、性別が明示されていなかったので「女性」を「人」と書き直したのですが、まさか主観的には自分は弱者男性なり男性弱者なりだと感じ苦しんでいる人だとは想いもよらないことでした。まさかのまさかです。それこそ妙な引用のされ方で、不快な思いをされたのではないかと心配します。どうもすみません。

その上でkafuriさんのコメントに返答すれば、総じて心情的には「強く」共感するものの論理的には否定・批判するしかない、と考えています。赤木智弘さんの発言に対しても同じで最終的には批判的にならざるを得ない、となります。
macskaさんの反論からも思ったことは、上のような文脈で「そのようなことを必ずしも一貫して批判してきたわけではないでしょう。」だけで済ませると、フェミニストが女性の問題を優先(変な意味じゃなくて)させることそれ自体を否定するように受け取られるのだなーということです。意味論的にはそのようなことを必ずしも含意しないのですが、語用論的なコミュニケーションにももっと意識的であろうと思います。

バジル二世 のコメント 2007/04/12 - 06:39:18
>しゅうさん
>女嫌い(女性憎悪)じゃ、じぇんじぇん印象違うもんねー。
でも、憎むのも口実があるのじゃない? 蔑視にあるのと同じように。つか、ヘイトクライムだって合理化が行われているんじゃないすか。「アイツら社会のゴミだから」いじめちゃおうって。

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 13:56:52
>macskaさん
どうも。お帰りなさいです。私もやっとまとまったレスが可能な時間をとることができたので返信します。
>条件をつけていないし、制限もしていない。馬鹿げた思い込みで言いがかりをつけるのはやめてください。
では、これから論証します。何が条件・制限なのか、どちらのほうが馬鹿げた思い込み、言いがかりなのか。
まず、私が最初の投稿で何を問題にしたのかきちんと読むこと。あなたの批判がいかに私の言っていないことに対するものかが、分かるから。
【バ】同様にあなたは、今度は同じように男性たちに対して、手当てをケチっているわけ。
【ma】いつどこで?
【バ】もう上の人が答えているように思うけど。
【ma】いや、だからそれは脱文脈的にみればそう見えるかもしれないけれど、全体を読めばわたしが男性に対する手当てを何ら否定していないことは明白だと思います。例えば、同性愛者とか被差別部落出身者とか在日外国人とか障害者の中にも男性はいるわけで、それらに対する手当てを主張する以上は当然男性だけ排除なんてしてはいない。
【バ】いいえ、全然明白ではありません。確かに手当てを「否定するものじゃない」的な言い回しはされていますが、それに条件を付けたり、制限をつけたりで事実上無効化するものです。(私はそういうことを問題にしているのではありません。)というか、そういうあなたが救うべきと考える男性に限定される救済であれば、それは一定の排除を含むものと言えるでしょう。(つまり、こういう無意味な応答はやめていただきたいのですがね。)=カッコ内は筆者補足

【ma】「男性を排除している」という言いがかりに対して、「排除していない」ことを示すために明示的に男性を含んだ例示を出しているだけで、それだけで「限定される」と一度も言っていない。限定していないのに「限定されるのであれば」という仮定がまるで事実であるかのように非難するのは、言いがかりです。
ここはまず、太字で示した2文を恣意的に省略していることで、印象が全く違ってしまっています。私の当初問題にしているのが、最初のレスの「男性たちに対して手当てをケチっている」ということ。それは男性一般に対するものであって、一部の性的嗜好、出自、国籍とは無関係のものです。したがって、回答が問いとずれていて無意味だってことが言いたいわけです。それを踏まえて、ズレた回答をするならば、このように論評すると書いたのです。「仮定がまるで事実であるかのように非難」しているのではありません。
つまり私が批判しているのは、あなたが言ってもいないことではありませんね。
それから私はmacskaさんが直近のレスで「『男性を排除している』という言いがかり」とまるで私がそう言っているかのように指摘されていますが、一言も言っておりません。まず当該部分については、「『同性愛者』『被差別部落出身者』『在日外国人』などの属性以外の男性を排除していると言っているのであって、目的語が違います。そしてもともとの私の指摘を構成する命題としては目的語は「男性たちに対して」で同じなのですが他が「手当てをケチっている」であり「排除している」とは違います。
つまりあなたこそが、私が言ってもいないことを批判しているのですね。
で、↓(太字)が私が制限・条件付けだと言った個所です。
>>>ただしそれを「弱者男性」と表現することで、同じような境遇にある「弱者女性」を排除するのが認められない、と一貫して言っているんですね。
>>そんなことのために、「弱者男性」は救済を待たされなければならないのでしょうかね。救済の前に思想調査する気かとは別のフェミニストが言っていたな。
>待たせるとか思想調査するとは、これまた一言も言っていない(別のフェミニストが言っていたかどうかは知らないですが)。言っていないことをまるで言っていたかのように非難するのは、これまた言いがかりです。あなたの批判は最初から最後まででっちあげと言いがかりであり、わたしの実際の主張となんら対立しません。
上の太字強調部分が思想調査でなくて何なのですか。弱者男性の救済を訴える。それを「『弱者女性』排除だ」として「弱者男性」との表現を「認められない」とする。しかし、本当にその表現は排除なのでしょうか? そして、このように批判することで、弱者男性の救済への力の結集はそがれ、あなた方が批判しない場合よりも手当ての待ち時間が長くなるだろうと思うのが普通でしょう。そして↓も同じ。
>いいですか、安定した職を得られない人や、収入が低くて家族を持てずに苦労している人は、男性も女性もいるわけですよ。それなのに、なぜ同じような状況にある中の「弱者男性」に限って優先的に救済しなければならないのか、と、わたしは「女性」排除を批判しているのに、
ええ、macskaさんがそれを批判していることぐらい分かっておりますよ。というか、そんなことはとうに指摘しておりますがね。
>逆にわたしが「女性」を優先して男性を排除しているかのように解釈するのは筋違いも甚だしいです。いい加減にしてください。
「男性を排除している」などと私は言っておりませんね。「『女性』を優先して」などとも言っておりません。あなたは、私の書いた字面以外を邪推していますね。
>>>わたしは「弱者女性は結婚すれば良いから弱者じゃない、それに比べ弱者男性は結婚すらできないら最も弱い弱者である」、みたいな暴論に反論しただけ。
>>(だから、そんなのはネタだって。この世の中であなたが批判するまでもなく絵空事にすぎないことぐらいわかるでしょうに。=macskaさん省略部分をバジル二世が復活)救済の言質をとられないように、そんなところばかりを論点に出すんですね。
>わたしの主張をあれこれ勝手にねじ曲げたうえで、こんなおかしなことを主張するのはこんな動機があるからだろうと邪推までするとは、ご苦労さまです。
上で述べたように弱者男性への手当てを遅らせるものであり、邪推ではないと思います。
>あなたは、相手の主張を実際に理解しようという考えがまったくないのですか? どんなに異なる意見の持ち主でも、せめて相手の意見を理解したうえで必要なら批判しようとわたしは思うのですが。
どちらが、相手の主張を理解しようと考えているかはROMの方々の判断にお任せするしかないですね。
>>わたしの意見に反対なら反論すればいいけど、
>その通りしております。
>>わたしの意見を捻じ曲げて貶めるのはやめてほしいです。
>それはしておりません。
>どちらも間違い。
>例えばまず、「弱者男性」への社会的な手当の必要性について、何度も表明しているとおりわたしは「是非とも必要である、ただし男性に限って議論するのはおかしい」という考えの持ち主です。わたしの主張に反対だというなら、それに反論すべきでしょ。
あぁ、そういうこと。反論はこれまでしたと思ったから。でもあなたの主張に反論する必要はありません。私はあなたがそのように主張している事実を自論の前提としているからですw。
>ところがあなたは、わたしがそういう意見だと何度繰り返し説明しても、それでも制限をつけているだろうとか、限定しているだろうとか、待たせるつもりだろうとか、思想調査をするのかとか、わたしが一言も言っていないことばかり延々とでっちあげてそれをたたいてみせている。
あなたはそんな文面で書いていないけれど、普通に考えればそういうことになると申しているんですよ。それに反論するには、普通に考えてそうはならないと説得することです。
>それが「意見をねじ曲げておとしめる」ことでなかったら、一体なんだというのか。もしこれが悪意ある嫌がらせでないのであれば(断言できませんが、多分違うでしょう)、読解力に非常に問題があるとしか考えられないよ、普通は。
あなたこそが「意見をねじ曲げておとしめ」たり「悪意ある嫌がらせ」をしているのではないか、あるいは読解力に問題があるのじゃないのかと私は指摘しているのだけれど、どちらがそうなのかは読者が判断することです。(続く)

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 14:04:08
>macskaさん
(続き)まず前のレス内容について補足。
>>そんなことのために、「弱者男性」は救済を待たされなければならないのでしょうかね。救済の前に思想調査する気かとは別のフェミニストが言っていたな。
>
>待たせるとか思想調査するとは、これまた一言も言っていない(別のフェミニストが言っていたかどうかは知らないですが)。
お分かりとは思いますが、このフェミニストの方は「弱者男性」の側に立って言ったのであって、「弱者男性を思想調査してやる」などと言ったのではなく、そのような態度を批判したものです。念のため。
さてもう一点。
【ma】あのー、これはわたしの主張とは別に論理の問題として言うんだけど、フェミニズムというのは、基本的に「いまの社会で、男性の立場と女性の立場は非対称である」という認識が前提となっていますよね。だったら、そうした政治的非対称性を是正するためには男性と女性の受け取るべき「手当て」が違う、と主張することはその認識からすれば当たり前のことであって、全然矛盾じゃないでしょ。
【バ】ははは。彼らは「生活ができない」「将来が見えない」と嘆いていたわけですよ。そこで、最低賃金とかワークシェアリングとかそういう話はあったにはあった。でも、そういう実効の見えない通り一遍の話でお茶を濁さないでほしいと彼らは訴えていたんでしょ。男のほうはちょっとの不利益で騒ぎ出すなんて言って「叩いている」のはmacskaさん。で、何? 「立場の非対称」という「情報」に基づいて、macskaさんはそれを「矛盾じゃない」と言うのですか。
【ma】非対称な権力関係にある人たちを平等にするために両者に対して違った扱いをするということは、少なくとも矛盾とは呼ばないでしょう。それが過剰であったり、間違った情報に基づくものであったりするならば、それ自体は批判を受けてしかるべきですが。
【バ】人々の生活や将来がかかっているこの話題では、そういう「論理の問題として」だけの話はやめていただけないでしょうか。
【ma】人々の生活や将来がかかっていれば、矛盾でないものを矛盾と呼んでいいことになるんですか? だいたい、生活や将来がかかっているのはこの話題だけではないわけで、生活や将来がかかっているから理性的な議論はやめろというなら、理性的な議論なんて一切できなくなります。そちらこそ、生活や将来がかかっているからこそ、「手当が必要だ」と主張する人間を捕まえて「お前は手当を否定している」と決めつけたり、矛盾ではないのに「矛盾だ」と言いがかりをふっかけたりするのはやめてね。
ここでもあなたはいつものように私が言ってないことを批判するのですね。私は「理性的な議論はやめろ」などと一言も言っていません。私が言ったのは「『論理の問題として』だけの話はやめろ」ということですね。どういうことか。
一番上の引用であなたは「わたしの主張とは別に論理の問題として言う」とおっしゃった。確認いたしますが、太字部分(2箇所のうち下のほう)はあなたの主張ではないと理解しますが、それでいいですね。
自分の主張ではないとして「男性と女性の受け取るべき『手当て』が違う」と主張するのならば、それは人々の生活・将来にかかわってものであるのに、言論の責任を放棄することができるということです。私はそのようなことを主張するのではないから、たとえ誤りであっても、私に言われても困るというように。そのような態度が許されるとお考えかということです。

macska のコメント 2007/04/14 - 17:11:59
バジル二世さん:


あなたはそんな文面で書いていないけれど、普通に考えればそういうことになると申しているんですよ。
それは普通ではないです。フェミニストはこう考えるに違いない、的に偏見をもって判断しているのではないでしょうか。

私の当初問題にしているのが、最初のレスの「男性たちに対して手当てをケチっている」ということ。
だから、実際にはケチっていないし、ケチっていることを全く論証できていないのに「ケチっている」と批判しているのであれば、それは無根拠な言いがかりでしょ? そんなことばかりだから、言いがかりはやめてよねって言っているの。

それから私はmacskaさんが直近のレスで「『男性を排除している』という言いがかり」とまるで私がそう言っているかのように指摘されていますが、一言も言っておりません。 (…) そしてもともとの私の指摘を構成する命題としては目的語は「男性たちに対して」で同じなのですが他が「手当てをケチっている」であり「排除している」とは違います。
それは「手当ての受けてとしての想定から」男性を「排除している」かどうか、という内容ですので、文脈上「排除している」とはすなわち「手当てをケチっている」とほぼ同じです。あえて言えば後者の方がニュアンス的に弱いかもしれませんが、いずれにしても事実として排除していないしケチってもいないので何ら批判されるいわれはありません。

上の太字強調部分が思想調査でなくて何なのですか。
どこがどう思想調査だか、全く意味不明。ある主張のここがおかしいと批判することを、普通は「思想調査」とは呼びませんね。

そして、このように批判することで、弱者男性の救済への力の結集はそがれ、あなた方が批判しない場合よりも手当ての待ち時間が長くなるだろうと思うのが普通でしょう。
しかし批判しない場合、弱者女性の救済への力の結集がそれ以上に待たされることになります。同じように経済的に不安定な立場に置かれて苦しんでいる人たちのうち、男性だけの救済を優先させ、女性に「待ち時間」というコストを皺寄せするのは間違いだと思います。もし「弱者」からの女性排除を批判することで「弱者男性」の救済が遅れたとしたら、その責任は批判者ではなくそもそも「弱者」のうちから女性を排除した側にあります。

一番上の引用であなたは「わたしの主張とは別に論理の問題として言う」とおっしゃった。確認いたしますが、太字部分はあなたの主張ではないと理解しますが、それでいいですね。
内容が間違いだとは思いませんが、もともとわたしが主張していたこととは無関係です。
いずれにしても、無駄に重くなってきているのでこの議論はここで止めさせてもらいます。バジル二世さんが最後に何か言いたい事があればどうぞ。(近いうちに、エントリに無関係なここでのやり取りを別の場所に移すかもしれません。)

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 19:46:05

>太字部分はあなたの主張ではないと理解しますが、それでいいですね。
内容が間違いだとは思いませんが、(macskaさん)
はい。これであなたの主張と言って当たらずとも遠からずってことですね。なので、
(近いうちに、エントリに無関係なここでのやり取りを別の場所に移すかもしれません。)
 
どこが無関係なのでしょう。これはあなた自身が呼ぶ「合理的な差別」なのですから。

macska のコメント 2007/04/14 - 19:55:36
「合理的」の意味が違ってるって(笑)
「偏見型差別」もしくは「情報による差別」という時の合理性というのは、その行為を行なう当事者にとって利益になるということ(経済的な合理性)。それに対し、「違うものだから違った扱いをするのが良い」というのは、筋が通っている、理にかなっている、という意味の「合理」。
もう止めるつもりだったけど、あまりのこじつけが笑えるのでつい書いてしまった。

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 20:14:30

理にかなっている、という意味の「合理」。
ま、そのように「合理」化することで、あなたがこのスレで実質的にどういうことを言ったかは批判的なROMには分かってしまうわけです。定義づけによる形式論理で逃げ切れるものではありません。

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 21:35:56
それではこういたしましょう。
×これはあなた自身が呼ぶ「合理的な差別」
            ↓
○これはあなた自身による「合理的な差別」
これで無関係とは言えないわけだ。

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 22:22:46
まとめと補足。マチカさんの批判によって「弱者男性」への手当てが薄くなったり遅くなったりすることが無理なく推測できるのに、批判を続けるのならばそれは「ケチっている」と言えます。そのこと自体は客観的な「存在」であって実はそのようなことは社会の中でいくらもあるわけで、必ずしも批判の対象となることではない。しかしながら、それが女性にすみやかな手当てを!と訴えているあなた方が、弱者男性にはそれを認めないのは一体なんなのよという話。

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 22:27:20
で、そういうことを踏まえてあなた方が批判の仕方を再構築しなきゃいけないという話なのです。

macska のコメント 2007/04/14 - 23:05:24
バジル二世さん:


批判によって「弱者男性」への手当てが薄くなったり遅くなったりすることが無理なく推測できるのに、批判を続けるのならばそれは「ケチっている」と言えます。
言えません。「弱者男性」ばかりを優先して救済するのはおかしいと言っているのであって、「弱者男性」が救済されるべきだという点では完全に同意しているのですからね。
もちろん、他の弱者とともに「弱者男性」を救済しようとした場合、「弱者男性」だけの救済を何よりも最優先するのと比べれば、現実問題として手当ての厚さや迅速さが落ちる可能性があります。そういう意味では、わたしの批判の結果として「弱者男性」への手当てが薄くなったり遅くなったりするということもありえるでしょう。しかしわたしはそうした手当てを「ケチっている」わけではなく、「弱者男性」以外の弱者への手当てを「ケチっていない」だけです。
別の言い方をします。リソースが無限であれば、「弱者男性」の救済は他の弱者の救済と全く競合しませから、「弱者男性だけの救済は認められない」という批判によって「弱者男性」への手当てが薄くなったり遅くなったりすることはありえません。が、もちろん現実にはリソースが有限であることがほとんどですから、「弱者男性だけの救済」をするよりは「弱者男性を含んださまざまな弱者の救済」の方が「弱者男性」が受け取る手当ては薄く遅くなることが考えられます。しかし、有限なリソースを「弱者男性」だけに優先的に振り分けることは、他の弱者の受け取る手当てをさらに薄く遅くしてしまうわけですから、不公正です。
わたしの批判は、有限なリソースをより公正に分配するためのもの。それを「弱者男性への手当てをケチっている」と表現するのは明らかに不当であり、そのように表現する側の論者が「弱者男性以外の弱者への手当てをケチっている」ことを白状しているだけです。

しかしながら、それが女性にすみやかな手当てを!と訴えているあなた方が、弱者男性にはそれを認めないのは一体なんなのよという話。
この「あなた方」というのは、一体誰のことでしょうか。少なくともわたしは、他の弱者より「女性」を優先すべきだという主張はしていませんし、「弱者男性にはすみやかな手当てを認めない」などということはありません。女性にも「弱者男性」にもすみやかな手当てが望ましいと考えており、女性だけに「すみやかな手当て」を求めるあまりに他の弱者を軽視するような論者を一貫して批判しています。
というわけで、どうしてこんなにいつまでも言いがかりばかりなのかなぁ。あなたの頭の中にある「あなた方」のイメージではなく、わたしが実際に何を主張しているかで判断して欲しいです。

で、そういうことを踏まえてあなた方が批判の仕方を再構築しなきゃいけないという話なのです。
いや、それはどう見てもあなたの側が批判の仕方を再構築しなきゃいかんでしょう。わたしはあなたが批判するような主張を一切していない(どころか、わたし自身そうした主張を一貫して批判している)わけですから。それなのに、わたしが何度も表明している見解を無視して、わたしの主張はわたしが批判する主張と同じであると強引に決めつけて叩くのは常軌を逸しています。一度これまでの議論を忘れて、素直にわたしの書いたものを読み直していただけないでしょうか。

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 23:24:00


そこに行きますか。人間というものは自分が考えていないところで牽強付会をしていたりご都合主義に陥っていたりする。そういう動物だと思います。なぜあなたはそのように男性にも女性にも分け隔てない人間であるかに疑いもなく言えるのですか? まぁ、あなたがそのような「全き平等実践者」であることもないとまでは言えないから、ご健闘をお祈りするのみです。

kafuri のコメント 2007/04/13 - 16:36:22
あんまり迷惑になるとあれなんで、これで最後にします。

今朝ウェークアップという番組を見ていたら、香山リカさんが、先般の都知事選で石原の慎ちゃんが当選した件について、現在雇用なりなんなりで苦しんでいる不安になっている無党派層が、慎ちゃんみたいなマッチョ(おそらくその無党派層に対するしっぺ返しを含意)に引き寄せられた結果なのではないか、との意見を表明されていました。調査してみたら案外そうなのかもしれないし、そうではないのかもしれない。彼女もそう断定できるデータに基づいての発言ではないようです。とすると、今のところその発言の根拠は彼女個人の思想とか内面に求めざるを得ない。しかしこの発言を是が非でも為さねばならなかった彼女にとって如何ともしがたい内在的な理由や動機を詮索しすぎると、これはちょっと悲惨なことになるかもしれないし、彼女が彼女のいう無党派層に対して為した例の認知図式に無理やり押し込めるというその同じ行為を、彼女に対して行うことになってしまうのかもしれない、とそんな風なことを思いました。

おわり。

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 14:58:21
kafuriさん

>しかしこの発言を是が非でも為さねばならなかった彼女にとって如何ともしがたい内在的な理由や動機を詮索しすぎると、これはちょっと悲惨なことになるかもしれないし、彼女が彼女のいう無党派層に対して為した例の認知図式に無理やり押し込めるというその同じ行為を、彼女に対して行うことになってしまうのかもしれない、とそんな風なことを思いました。

ええ。相手の内在的な理由や動機よりも、何を言ったのかその事実に立脚しようというお考えに非常に同感します。ほかのお考えも同感するものが多く、参考にさせていただきました。

バジル二世 のコメント 2007/04/14 - 23:56:43

投稿がなくなっていますが、削除したのですか。加筆の上再投稿しますよ。

そこに行きますか。もうレスする気はないけれど、人間とは思わぬところで牽強付会をしていたりする、そういう動物です。あなたはなぜ、自分が男性にも女性にも分け隔てない人間だなんて言うことが疑いもなく言えるのでしょうか? まあ、あなたが「まってき平等実践者」であることもないわけじゃにないから、健闘をお祈りするのみと申しておきます。

あのね。あなたは、男女の権力関係を平等にするためならば扱いの違いも矛盾ではないと言い切るが、どこでどういう扱いを具体的にするのか、そんなものは個別に判断していかなきゃ矛盾じゃないかどうか、分からないでしょ。そういうところに理不尽と言うのは生じる。もちろんあなたは、度が過ぎていたりしたらそれは批判されていいとおっしゃっているが、そこに「手当ての別を設けてかまわない」というのをまず原則にするのならば、そこに理不尽な扱いが生じないか、警戒するなというほうが無理があるでしょ。

削除するくらいだったら反論しなさいな。

 最後のは、もちろん削除&移行後に書かれたもの。
 せっかく「反論しなさいな」と書いているので最後の反論をしようかと思ったのだけれど、どうやらその必要もなさそうだ。「自分が男性にも女性にも分け隔てない人間だなんて言うことが疑いもなく言えるのでしょうか」と言われてもそんな事を言った覚えはないし、「理不尽な扱いが生じないか警戒するなというほうが無理がある」と言うけれどもそういう警戒をするなとも言っていない(そういう警戒は必要であるとすら思う)。こんなヤクザのイチャモンに等しい言いがかりに、一体どう反論せよと言うのか。自分の頭の中にある「あなた方フェミニスト」との議論なら、一人で勝手にやっててください。
 他の読者のために付け加えると、わたしが「女性だけの救済を優先してはいけない」と主張しているのは、自分が男性と女性を分け隔てない人間だからというわけではなくて、「女性」だけを救済することは事実上、性別が「女性」である以外あらゆる面においてマジョリティの側に位置する人たち(上野千鶴子氏の言うところの「日本人中流階級フェミニスト」)だけの救済にしかならず、「女性」のほとんどを排除するものだと考えているから。すなわち、「女性」優先は実際には女性のためにすらならない。そしてこれは、わたしにとって最も重要な政治的信念の一つであって、個別の議論でその場しのぎに言い出したことじゃないんだけどね。