削除コメント保存エントリ
本家エントリ「市民運動の閉鎖性と公共性についてのメモ」のコメント欄から、以下のコメントを削除しました（ただし一番上のやつだけ、その前の議論を受けた部分があるので残しました）。
山口一男 のコメント
2007/10/07 - 07:25:14
思い込みですみませんでした。ところで慰安婦問題に関するＭＡＣＫＡの一連の記事を読みました。
特に「米国外交当局の視点から見た慰安婦問題：議会調査局報告・解説」。こういうことを
きちっと人に正確に伝えていくのは重要なことだと思います。慰安婦問題については、ネットでの
日本人の議論が、随分欧米の目とずれているので、ＪＡＮＪＡＮでこの問題の記事への
書き込みを通じ市民参加しようしたのですがきちんとした議論にならないので疲れて
撤退してしまいました。「日本は悪くないｔという」答えが先にあって、そのための変な形式ロジックをもてあそび、人権問題という、このことの本質から物事を見ようととしない人が少なくともネットの世界では多いことに、社会心理の面から関心があると共に日本はどうなっていくのかと言う危惧もあります。ネットの世界だけでなく、読売も産経もここは似たりよったりですから。
brother-t のコメント
2007/10/13 - 00:10:15
>山口一男さん
>「日本は悪くないｔという」答えが先にあって、そのための変な形式ロジックをもてあそび、人権問題という、このことの本質から物事を見ようととしない人
個人的には結局この問題が起こった時代等の背景の考察なしに事が進んでいることへの反応に思えます。
そう言った意味では単純に「人権問題」と片付けてしまう欧米よりもまだこの背景への考察を引き出せそうな「日本のネット世論」の姿勢の方が言葉の美醜を除けば聡明のような気がします。
個人的にはこの問題を提起するときに以下に点を抑えて情報発信をしてこなかったツケのような気がします。
・当時の該当地域の法体系（売春は合法だったか否かなど）
・当時の日本および欧米諸国の植民地統治体制
・当時の該当地域の経済情勢（食えない為の娘の身売りみたいな状況だったのではと言うのは邪推だろうか？）
・慰安婦の調達手段、慰安婦への給料支払い状況など（前者には該当地域に仲介者が０だったとは思えないし、後者にはそれに関わるトラブル、そして何より敗戦による円暴落の影響があったと思われる）
・その当時（ここは前後100年くらいのスパンはあったほうがベター）の欧米など他国軍の状況（同様の施設だけでなく占領地域での諸問題やそれに対する対応体制）
・当時の日本軍の慰安婦以外の対応体制（ここは前後100年くらいのスパンはあったほうがベター）
こう言った部分を踏まえず「本質は人権問題」と言っても意味は無いですし、言い方は悪いですが「従軍慰安婦へのセカンドレイプ（で良かったのでしょうか？）」では無いかなと思います。
上で挙げた前提条件はもしかしたら厳しいものかもしれませんが多分基本中の基本だと思います。こう言った基本中の基本を満たす事はどの道「セカンドレイプ」に合う事になってしまった慰安婦へのせめてもの贖罪であろうし、ネット時代で情報量が増え見る目が厳しくなった世の中への対応策でもあります。
物事の本質を見ないと嘆く前に本当に基本を抑えられていたのかを考察する必要があるのではないかと思います。
例えば上で書いたことを踏まえて50枚（内30枚くらいは前提に費やす）の論文にして投げかけていたら少なくともJANJANの様になっていたでしょうか？
こう言った事を考えていく必要があるように思います。FEMINIZMを含めて
山口一男 のコメント
2007/10/13 - 08:02:51
Brother-T氏へ
ここはＭＡＣＳＫＡさんのサイトですから、彼女の議論に直接関係しない議論はするつもりは
ありません。私のＪＡＮＪＡＮでの議論ですが、記者登録をし、実名で議論しあったもので、佐藤折耶氏の議論の応援をかねて、人権問題としての慰安婦問題、特に強制性の問題について議論したものですが、専門家ではないものの当然歴史的認識を踏まえているつもりです。反論者も実名で反論しており、反対であっても私に対してはみな礼節を持って対応してくれていました。匿名で「セコンドレイプ」などという誹謗をする人と議論する人は全くありません。
brother-t のコメント
2007/10/13 - 17:09:38
>山口一男さん
>「セコンドレイプ」などという誹謗
正解はセコンドでしたか…、それはさておき、その定義を広く取って「レイプ被害にあった人を公の場に引きずり出すことでストレスを与える事」としてしまえば従軍慰安婦問題そのものが一種のセコンドレイプと言う事であり、この問題を持ち出した側にその業を負う覚悟があるのか、それが書きたかったことであり誹謗をする気持ちは無いです。
結局必要なのは結局セコンドレイプの罪は消えないと言う前提の下その被害者にとって繰り返したくない未来を作らないために何が出来るかと言うことであり「本質は人権問題」と切り捨てることではないと思います。（業を負うがガンダムのねたなので少し補完）
>人権問題としての慰安婦問題、特に強制性の問題について議論した
>専門家ではないものの当然歴史的認識を踏まえているつもりです。
実際の議論の光景が見れなかったのでなんともいえないのですが、何となく反論する側は「日本軍が占領地の女性を強制連行しレイプした」と言う固定的で凝り固まった歴史観しか持たない人間と見て反論したのではと思われます。具体的な歴史認識がどの様なものかは分かりませんが、議論をする際それをきちんと整理し示しておくことは実名で書くことよりも礼節を尽くすよりもより大切なことなのではないかと思います。その中で共通理解が出来ることによりより高度な結論を導き出すことが生産的な議論だと思いますし。
この辺はMASKAさんの提起するファイトバックの会の問題にも共通するのではないかと思います。
山口一男 のコメント
2007/10/18 - 07:00:55
BROTHER-Tさん
一言だけ。私が貴方に議論を吹っかけたわけでもないのに相手の意見をこうだと決め付けて話をするのはやめていただきたい。私のＪＡＮＪＡＮにおける、記事への書き込みを通じての慰安婦問題への一連の論議は、ＪＡＮＪＡＮの過去ログを調べれば分かることです。ＪＡＮＪＡＮＮで私に反論した人は、私を「固定的で凝り固まった歴史観を持った人間」として批判など全くしていません。それをしているのは貴方です。ただ一つのことは言えます、人権問題は歴史的状況で相対化されないということです。アメリカの奴隷制度は当時の南部のプランテーション農業にとって経済合理性があった。ノーベル経済学賞をとったフォーゲルの説ですが、だから彼は奴隷制度が正しかったなどは結論しません。人権や自由（ＦＲＥＥＤＯＭ）は経済合理性より大切であることに異論は無いからです、。私は、専門家ではありませんが日本軍やナチスドイツ、ＧＨＱ、米国の日系人収容所にかかわる文献（その多くは英文文献）を、一種の義務感で、今まで折に触れて読んできました。でも、
歴史によって正当化できる重大な人権蹂躪などというものは一切ありません。
brother-t のコメント
2007/10/19 - 07:05:02
>山口一男さん
>私が貴方に議論を吹っかけたわけでもないのに相手の意見をこうだと決め付けて話をするのはやめていただきたい。そう言ったつもりは全くありません、セコンドレイプ云々に関しては正直な所自分がもしこの話を持ち出す側ならどういったことを考えるかと言った視点で書いた事です。
少なくとも私だったら５０年近く忘れられてきた（のかどうかは分からないが直接政治的問題に放っていないとは感じる）問題を人生終焉間近に政治的に持ち出された元慰安婦の気持ちを考えずにはいるのはどう考えても無理だし、それを前提に考えるとどうしても人権問題として正義を振りかざし日本軍及び日本を断罪するだけの為にこの問題を取り扱うと言うのは倫理的に抵抗があると言うのが正直な気持ちです。
確かに人権問題は重要なことかもしれません。ただ引っかかるのは時代背景を考えれば当然貧困の問題もあったであろうし、また詐欺あるいは犯罪的な問題もきっとあったであろう、それは人権問題に比べたらたいしたことではない訳では当然無く、むしろ今の時代に通じるものがある訳で「本質は人権問題」と断言することでそれらを見えなくしてしまう事はやはり違うのではないかと言う事です。
人権問題は社会的状況で相対化されないというのは正義かもしれません、ただその事と社会的状況を無視してよいと言うこととは違うことですし、仮に無視しようとしても、それが出来なくなっていると言うのがネットにより情報流通が盛んになった今と言う時代なのだと思います。
それを考えずしてネットにいる人を批判するのは意味がないというか知性も理性も感じられないことのように思います。
山口一男 のコメント
2007/10/21 - 10:17:36
BROTHER-Tさん
何度も言っているのですが、どうしてそう繰り返し相手を決め付けるのですか？人権問題が本質と言うことが、なぜ私が「社会的状況を無視する」になるのですか。同じ問題を繰り返さないためには、社会的状況の深い理解が当然必要です。私が言ったのは社会的状況で、人権蹂躪は正当化出来ないといっただけです。
「それを考えずしてネットにいる人を批判する」、どうして相手が考えていないとそんなに簡単に
決め付けられるのですが？ 前に書いたようにＪＡＮＪＡＮの過去ログでも私は歴史的状況のことは多く話していますよ。それも全く読まないで「歴史を考えていない」などいうのは、どうい根拠で
言っているのですが、貴方の思い込み以外考えられませんが。
最近では沖縄の集団自決問題について書いているところでも歴史教育を問題にしています。
http://www.news.janjan.jp/living/0710/0710194208/1.php
を、お読みください。
「知性も理性も感じられない」 これは単なる侮辱です。ひとの言うことを勝手にいろいろ
決め付けて、かつこういう侮辱をする人とは、もう本当に議論はしません。以後は何を書かれても一切返答しませんのであしからず。
brother-t のコメント
2007/10/22 - 08:24:09
>山口一男さん
>何度も言っているのですが、どうしてそう繰り返し相手を決め付けるのですか？人権問題が本質と言うことが、なぜ私が「社会的状況を無視する」になるのですか。
決して決め付けている気はないのですし、人権蹂躙を正当化しようという気もさらさらありません。
ただJANJANの議論は発見できなかったのでなんともいえないのですが沖縄の検定問題のコメントも含め貴公の書くことを見るとどうしても全体像からではなく最も悲惨な場面と言う断片からしか物を考えていないように感じます。だからこそ多分別の断面から批判が来て本質的な議論から遠のくのではないでしょうか？
だったら一旦この時代がどういった時代だったかをまとめるところから始めないと反発するもの同士が断片的な事実を羅列していくだけの構図にしかならないのではないでしょうか？
歴史教科書問題にしても、世代は違うですが私の世代（３０代です）では戦争そのものは歴史の授業よりも別の場所（例：登校日の授業であったり、夏休みの宿題であったり）で学んでいたような気がします。
そう言った意味では歴史の教科書のみで歴史教育を評価することそのものが実はものすごく現実に即していない薄っぺらな批判に思えます。
